L’ambasciatrice tedesca in Ucraina: tutti temono di entrare in guerra contro la Russia
Tatyana Silina per il settimanale ucraino “Zerkalo Nedeli” ha intervistato l’ambasciatrice di Germania in Ucraina su temi di grande rilevanza per il Paese, come il Nord Stream 2, gli armamenti tedeschi, l’inclusione dell’Ucraina nella NATO, il formato “Normandia” e le riforme ucraine. L’ambasciatrice tedesca in Ucraina Anka Feldhusen ha definito come speculazioni le voci sulla possibilità di un’aggressione della Federazione Russa all’Ucraina nel caso in cui venisse fermato il transito del gas. La Feldhusen nota come della minaccia alla sicurezza nazionale costituita dal Nord Stream 2 parlano non solo la Polonia e l’Ucraina, ma anche gli Stati del Baltico.
È difficile trovare tra i corpi diplomatici presenti a Kiev un altro ambasciatore che in tutta la sua carriera diplomatica abbia passato così tanto tempo in Ucraina, conosca così bene la lingua ucraina e che sia arrivato così a fondo nei problemi del Paese come l’ambasciatrice straordinaria e plenipotenziaria di Germania in Ucraina Anka Feldhusen. E in questo ha superato, tra l’altro, tutti i suoi predecessori di questa carica. La nostra intervista con lei, purtroppo, è avvenuta però sullo sfondo di un aumento irruente in Ucraina dell’insoddisfazione per la posizione della Germania su molte questioni che riguardano il nostro Paese e di una grave diminuzione di intesa tra Kiev e Berlino. La signora Ambasciatrice rappresenta ufficialmente il governo del proprio Paese, per cui tutte le nostre domande più scottanti sono toccate a lei.
Sulla frustrazione, sul formato “Normandia” e su quello “Minsk”
– Signora Ambasciatrice, percepisce una certa delusione negli ultimi tempi da parte dei vertici di Kiev nei confronti della posizione occidentale, e in particolare di quella tedesca, su una serie di problemi? Quale pensa sia la causa dell’affiorare di questa amarezza e dei toni anti-occidentali nella narrativa delle autorità ucraine?
— Ritengo che l’Ucraina abbia scelto con chiarezza il suo percorso, che è verso l’Europa. Non si tratta di un percorso rapido o breve. Personalmente, mi sforzo davvero di spiegare quale sia la realtà qui in Ucraina e quello che pensano e che provano gli ucraini. Mi sembra che sette anni dopo il Maidan sia semplicemente arrivata una certa stanchezza, perchè la guerra, purtroppo, continua ancora, e tutti pensano che si possa fare qualcosa in modo diverso. In altre parole, credo si tratti probabilmente di frustrazione. Forse è qualcosa di normale, e noi dobbiamo lavorare per trovare altre opzioni. Abbiamo le nostre idee sul come l’Ucraina possa raggiungere più in fretta i propri scopi. Ma una settimana fa io ho detto: quando noi poniamo delle critiche (e io spero davvero che sappiamo di essere amici, o almeno io sono veramente amica di questo Paese) voi capite che noi cerchiamo di essere critici in modo costruttivo. Comunque, non ho sentito dei rimproveri particolarmente aspri parlando con le persone che vivono qui.
– Intendevo non solo e non tanto le reazioni alle critiche (anche se certamente nessuno le ama, in particolare i governi), ma la delusione di Kiev per l’aiuto insufficiente da parte dell’Occidente e soprattutto della Germania nella risoluzione dei problemi riguardanti la Russia e la sua aggressione armata, e anche per l’assenza di desiderio di soddisfare le aspirazioni europee ed euroatlantiche dell’Ucraina. Il presidente Volodymyr Zelensky in una delle sue interviste più recenti ha dichiarato che, pur essendo grato alla Germania, si aspettava e chiede di più sia alla Germania sia personalmente alla cancelliera Merkel. Ad esempio nel lavoro del formato Normandia non viene riscontrato, purtroppo, nessun progresso.
— Come ho già detto, sento più di ogni altra cosa in maniera netta la frustrazione degli ucraini. Qualunque nuovo governo, non soltanto in Ucraina ma anche negli altri Paesi, si aspetta di poter fare rapidamente qualcosa, ma i problemi sono così grandi, soprattutto quando una delle parti del conflitto non vuole fare nessun passo costruttivo, che il cammino si rivela essere lungo, non lo si può terminare velocemente in un solo mandato presidenziale. È necessario comprendere questo fatto, ma so che è difficile. Non sono un politico, non vengo eletta e non dipendo dalle elezioni, ma capisco quale possa essere una pressione del genere. Tuttavia occorre avere una visione di lungo termine sulla direzione lungo la quale l’Ucraina vuole andare. Una tale visione c’è già dai tempi del Maidan ed è l’Europa, è l’Unione Europea, e credo che sul raggiungimento di questi obiettivi si debba lavorare ogni giorno con grande pazienza.
– Che cosa si può fare, anzi è possibile in generale fare qualcosa con il formato Normandia? Oggi molti dicono che ormai è esaurito, che è inefficace e che è stato proprio un fallimento. Si sentono proposte di coinvolgere al “Normandia” gli Stati Uniti: secondo Lei cambierebbe qualcosa?
— Ritengo che il formato Normandia e la piattaforma di Minsk del Gruppo di contatto trilaterale (GCT) possano essere utili anche in futuro, perché si tratta di una base per il dialogo. Lo vediamo nella soluzione dei problemi umanitari nel GCT. Sul formato Normandia sono d’accordo con voi, in effetti ad oggi non vi sono progressi, e il motivo è semplice: alla Russia manca la volontà politica di raggiungere un qualche genere di accordo. Come fare allora? È molto difficile. Qui in Ucraina si muore quasi ogni giorno (per fortuna, nelle ultime settimane la situazione è leggermente migliorata, senza perdite quotidiane). Però allargare il formato mi sembra sia molto complicato, senza il consenso della Russia. In questo momento dialoghiamo in modo molto stretto anche con altri Paesi, in particolare con gli americani, e valutiamo come ci possano aiutare per dare nuovo impulso al processo di risoluzione pacifica. È veramente un dialogo molto intenso e rappresenta una grossa differenza tra l’attuale amministrazione americana e la precedente.
– Ma se il problema è costituito da un solo Stato, da un solo belligerante di questa guerra, cioè la Russia, allora non si potrebbe intervenire su di essa con ulteriori leve di influenza o forme di pressione o delle nuove sanzioni? Anche se in effetti vediamo come nell’Unione Europea non vi sia per nulla “appetito” verso nuove sanzioni anti-russe. Ma quindi cosa si può fare? Come si può costringere la Russia a fare la pace e a sgomberare dai territori ucraini?
— È un’ottima domanda… Nell’Unione Europea vi sono 27 Paesi e noi dobbiamo trovare il consenso. Da un lato, ciò rappresenta una grossa frustrazione, ma dall’altro è un bene, perché quando nell’UE vi è un consenso di questo tipo, allora è più saldo. Al tempo stesso vi sono altri Stati per i quali è tutto molto più semplice, hanno la possibilità di imporre tali sanzioni, lo avete visto. Forse possiamo “maneggiare” con questi ruoli diversi, penso possa essere una via di uscita.
– Quindi Lei è d’accordo con il signor Klimkin, il quale ha detto che non bisogna accorpare in un’unica “squadra” i poliziotti buoni e quelli cattivi, ma è meglio lasciare i propri ruoli agli USA e alla Germania con la Francia?
– È uno dei giochi classici, sia in famiglia che nei rapporti internazionali. Staremo a vedere.
– Alla cancelliera Merkel è rimasto pochissimo tempo prima che il suo mandato scada. Possiamo attenderci che alla fine dirà in maniera più netta, rispetto a un anno e mezzo fa a Parigi, che gli accordi di Minsk nella loro forma odierna sono impossibili da attuare e che necessitano di una revisione o di un aggiornamento?
— Non lo so. Personalmente ho sempre pensato che negli accordi di Minsk vi siano dei problemi che sia impossibile risolvere. Ho molto rispetto per i miei colleghi, i quali ora stanno lavorando su questi punti, hanno elaborato i cosiddetti cluster, perché si tratta di un approccio creativo alla riorganizzazione degli accordi e al loro modo di adempimento. Però vediamo di nuovo che se una parte non vuole operare in modo costruttivo, non si ottiene alcun progresso.
Sul Nord Stream 2, sulle indennità per l’Ucraina, sull’idrogeno e sulle nuove condutture
– Oggi uno dei temi prioritari e più delicati nelle nostre relazioni è il completamento del gasdotto “Nord Stream 2” (NS2). Il ministro degli Esteri ucraino Dmitry Kuleba nella sua recente visita a Berlino ha affermato che come condizione per l’attivazione del NS2 vi deve essere la fine dell’occupazione dei territori ucraini e la sicurezza energetica dell’Ucraina. La Germania sarebbe pronta a porre alla Russia queste condizioni?
— Noi siamo sempre stati dell’idea che il gas debba passare anche dall”Ucraina. Abbiamo lavorato molto nel 2019 per concludere gli attuali accordi tra Naftogaz e Gazprom. Ora dopo due anni vediamo che il transito avviene e che il NS2 è quasi finito, ma la Germania ritiene che il passaggio dall’Ucraina debba proseguire anche in futuro. Credo sarà una delle condizioni di avvio del Nord Stream 2.
– L’unica condizione oppure una delle condizioni?
— C’è anche un altro approccio di cui discuto molto spesso con i partner ucraini. È un fatto che lo sfruttamento del gas e il suo transito sono dei fenomeni temporanei. La Germania ha deciso di rinunciare completamente all’energia da carbone fino al 2045. Ho parlato con degli esperti: abbiamo bisogno ancora di molto gas, forse fino al 2032, poi il suo utilizzo si ridurrà fortemente, e noi dobbiamo pensare a cosa ci sarà dopo. So che l’Ucraina oggi e in futuro combatterà contro il NS2, ma al tempo stesso occorre ragionare anche sulle proprie grandi possibilità in altri ambiti, tra cui l’idrogeno e il suo passaggio verso l’Europa, perché il nostro intero sistema tra 15 anni sarà adattato all’idrogeno.
– Ma allora la Germania a quale scopo costruisce con i russi il Nord Stream 2, se Lei stessa ha detto che presto il gas non vi servirà più?
— So che per la Russia è sempre stato un progetto geopolitico. Ma non dimenticate che la Germania in quanto Stato non ha investito denaro in questo gasdotto. È il progetto di determinate aziende, ma non vi sono garanzie da parte dello Stato.
– Ma lo Stato sostiene il NS2 politicamente…
— Il fatto è che noi dobbiamo trovare come prospettiva per l’Ucraina un solido fondamento per lo sviluppo del Paese, perché non può trattarsi di carbone o gas, ma dovrà essere energia green, come l’idrogeno, anche per l’Europa. E noi dobbiamo dare all’Ucraina la possibilità di guadagnarci dei soldi. Credo sia una cosa molto importante.
– Però siamo ancora lontani dal 2045, l’Ucraina dovrà vivere fino a quell’anno, come anche fino al 2032, perché ci aspettano tempi difficili. Il contratto con Gazprom, come Lei sa, è valido appena fino al 2024. Che cosa faremo il 1° gennaio 2025?
— Questo contratto contiene la possibilità di essere prolungato di altri cinque anni.
– Per fare ciò occorre anche la volontà della Russia. Lei crede che la Russia ce l’abbia?
— Penso che tutti noi lavoreremo su questo punto.
– Il 15 luglio a Washington la cancelliera Angela Merkel discuterà – speriamo – col presidente Joe Biden anche del modo di risolvere i problemi dell’Ucraina. Ha invitato Volodymyr Zelensky a Berlino per il 12 luglio, poco prima della sua visita negli USA. Lei conosce già le proposte che la Merkel porterà a Washington e sa se ne discuterà prima col presidente dell’Ucraina?
— Ritengo sia un buon segno che la cancelliera voglia conferire con il presidente Zelensky su tutta una serie di questioni, non soltanto il Nord Stream 2, ma pure il formato Normandia, perché in questa maniera potrà sentire direttamente da lui le richieste ucraine per i suoi colloqui con l’amministrazione americana. Non sono concretamente a conoscenza delle questioni di cui discuteranno, ma è molto positivo che la conversazione non avverrà via videoconferenza, ma i leader siederanno vicini e parleranno tranquillamente di tutto. Sono stata molto lieta di sentire che la cancelliera ha invitato il presidente Zelensky: penso di tratti di un’ottima occasione.
– A Washington nel “paniere ucraino” non si discuterà solo nel NS2? Di che cos’altro parleranno? Del Donbass? Del formato Normandia?
— Il Donbass rappresenta certamente una delle questioni più complicate, ne parleranno senz’altro. La signora Cancelliera è stata messa a parte di questo problema fin dai primi momenti, e come mi è stato detto, legge quotidianamente le notizie sull’Ucraina. Per lei si tratta di una questione personale.
– Lei dice che la signora Merkel si preoccupa per l’Ucraina. Però la sua proposta di invitare Putin al summit UE ha scioccato e sdegnato molti, non solo in Ucraina, ma anche in tutta l’Unione Europea. Per quale motivo la Cancelliera, che si è sempre esposta per l’unità dell’Europa, ora la sta spaccando? Davvero è già pronta a perdonare Putin per l’annessione illegale della Crimea, l’occupazione del Donbass, le violazioni eclatanti dei diritti dell’uomo e più di 13mila ucraini morti nella guerra russo-ucraina? (Questa domanda è stata fatta in aggiunta il 24 giugno.)
— Qui si parla delle proposte franco-tedesche per una politica europea più definita nei confronti della Russia: sanzioni rapide ed efficaci da parte dell’UE contro la Russia, se le azioni di quest’ultima le renderanno necessarie; ulteriori misure limitative, comprese sanzioni economiche, e una cooperazione più intensa con i Paesi del Partenariato orientale. L’opportunità di parlare, tra l’altro a livello di vertice, con il presidente russo su questioni come il cambiamento climatico e l’ambiente sulla base dei principi della Mogherini, era solamente un elemento di queste proposte. Al Consiglio d’Europa del 24 giugno non si è avuta la maggioranza per il sostegno di questa proposta. È così che vengono effettuati i dibattiti nell’UE sulla politica estera: per questo serve il consenso di tutti gli Stati membri, che è mancato proprio su questa proposta.
– Torniamo al Nord Stream 2. La Germania sarebbe pronta a indennizare in qualche modo l’Ucraina per le perdite sia finanziare sia in termini di sicurezza nel caso in cui sul nostro territorio smettesse di transitare il gas russo verso l’Europa dopo l’avvio del NS2? Quali sono le proposte in essere?
— Proprio su questo punto si stanno svolgendo dei negozaiati, quindi lascio questa domanda ai miei colleghi.
– Lei ha accennato all’idrogeno. L’Ucraina potrebbe aspettarsi degli investimenti tedeschi per la produzione e la conservazione di idrogeno o dei progetti congiunti? Secondo le valutazioni dei tedeschi, le condutture ucraine sono adatte al trasporto dell’idrogeno in Europa?
— Sarà certamente un progetto congiunto. L’Ucraina viene vista come partner pilota in questo ambito, perché per la produzione “pulita” di idrogeno occorre una grande disponibilità di energia green, che l’Ucraina teoricamente possiede, e che è costituita da vento e sole. Adesso l’Ucraina deve risolvere delle questioni con gli investitori nell’energia green. È un tema complesso. So che il primo ministro Denys Shmyhal desidera fortemente trovare una soluzione per questa sfera perché si tratterebbe del primo passo per l’arrivo degli investitori. Qui all’Ambasciata ne abbiamo parlato con molti partner; esiste l’idea di far collaborare le aziende effettivamente interessate in Germania e in Ucraina, per dare inizio a un progetto di lungo termine che possa prevedere anche il transito, o forse anche nuove condutture adatte all’idrogeno che dall’Ucraina arrivino in Europa. Non sono un’esperta, ma gli specialisti dicono che per l’idrogeno servono altre tubature, più resistenti di quelle per il gas naturale.
– Quindi non è possibile utilizzare la rete di trasmissione del gas esistente dell’Ucraina per il trasporto dell’idrogeno in Europa?
— Si può, ma soltanto per una piccola parte, fino al 25%, come mi è stato spiegato dagli esperti. Per quanto ne so, dobbiamo ragionare su un nuovo approccio al transito di idrogeno in Europa. L’Ucraina è in ogni caso uno dei nostri partner pilota. Credo sia un progetto per il futuro, perché riguarda l’energia “verde”, alla quale nessuno vorrà rinunciare negli anni a venire. E per questo genere di progetti il governo tedesco vuole dare anche garanzie statali. Il governo attuale non riuscirà più a risolvere la questione definitivamente perché presto ci saranno le elezioni parlamentari, ma sarà comunque uno dei primi compiti del prossimo governo.
– Come valuta l’idea espressa dalla consigliera del ministro dell’Energia, signora Elena Zerkal, sulla creazione di un consorzio internazionale e sul coinvolgimento di aziende europee e americane nella gestione della rete ucraina di trasmissione del gas, nonché sull’adozione della Terza direttiva UE sul gas per tutto il Nord Stream 2?
— Come ho già detto, tra 15 anni il gas verrà usato così poco che bisogna ragionare sul fatto se oggi serva modernizzare tutta la rete di gasdotti, dal momento che sappiamo che il suo utilizzo sarà per un periodo molto limitato. Sono in Ucraina da molto tempo e ricordo come già nel 2010 si parlasse di modernizzazione della rete, ma non è stato fatto quasi nulla. La rete è già molto invecchiata, quindi non so se bisogna dedicarle grosse somme di denaro. Forse sarebbe meglio concentrarsi su tecnologie più moderne, con partner tedeschi, europei e magari americani. Un consorzio così forte credo che andrebbe creato: mi potrei occupare proprio di questo.
Sulle prospettive di ingresso nella NATO e sul Piano di azione per l’adesione (Membership Action Plan – MAP)
– Parliamo degli aspetti economici, anche se il Nord Stream 2 pone al nostro Paese anche una minaccia alla sicurezza. Il ministro degli Esteri Zbigniew Rau ha recentemente dichiarato in un’intervista a Rzeczpospolita che la costruzione del NS2 reca una minaccia militare diretta non solo per l’Ucraina, ma anche per la Polonia e per altri Paesi dell’Europa centrale. Che cosa farà la Germania per impedire il collasso dell’Europa e la rottura dell’unità dell’Occidente, che è uno degli obiettivi della Russia?
— Ne parlano non solo la Polonia, ma anche i Paesi baltici, perché l’Ucraina ha dei partner piuttosto influenti nell’Unione Europea, che collaborano strettamente per dimostrare insieme i propri timori, che ritengo siano reali. Altra questione è che cosa si possa veramente fare. Pensare che la Russia possa aggredire l’Ucraina nel caso non vi fosse il transito del gas rappresenta una speculazione. Non sappiamo se succederà o meno.
– Però conosciamo la Russia e vediamo come si comporta.
— Sì, io sono qui da molto tempo e lo capisco bene, ma si tratta comunque di una speculazione. Per quanto mi riguarda, ciò che bisogna fare è rafforzare l’Ucraina nel suo complesso. Uno dei fattori della sicurezza è quello economico. Io vorrei tanto che l’Ucraina divenga al più presto il Paese con il successo che merita. L’Ucraina è già molto cambiata, vedo grandi progressi, perché so come appariva il Paese nel 1994. Ma bisogna lavorare ancora di più. L’Ucraina può diventare per gli investitori l’oggetto di interesse № 1 in Europa. Per ciò che concerne l’altro fattore di sicurezza: sono molto contenta che l’Ucraina abbia ottenuto dalla NATO lo status di partner con estese possibilità. Già, non è il MAP, ma comunque in questo modo l’Ucraina si avvicina all’Alleanza, e anche il Programma nazionale annuale costituisce una possibilità per farlo. Ricordo sempre ciò che il Ministro estone della Difesa ha detto a Berlino cinque anni fa: se l’Estonia non fosse stata pronta quando le proposero di diventare membro della NATO, oggi non le sarebbe più permesso di entrare nell’Alleanza. Esistono delle finestre politiche di opportunità, e concordo col ministro Kuleba che si tratta di una questione politica. Un giorno vi sarà anche per l’Ucraina una finestra di opportunità per entrare nella NATO. Ma essa dovrà assolutamente essere pronta per quel momento. L’Ucraina deve sfruttare ogni possibilità esistente oggi per avvicinarsi alla NATO.
– Da molti anni la Germania, insieme alla Francia, non smette di ripetere che la questione dell’adesione dell’Ucraina alla NATO non è all’ordine del giorno. Nel 2008 almeno ci dicevano che nella società mancava il sostegno a questa idea. Ora questo sostegno esiste. Allora cosa manca ancora? Lo potrebbe dire?
— La NATO collabora con l’Ucraina letteralmente ogni giorno. L’Alleanza ha incontrato il ministro Kuleba prima di quanto prevedevamo, per via dell’ammassamento delle truppe russe vicino ai confini ucraini. La NATO segue molto attentamente ciò che accade qui. Sì, lo so che c’è la storia del summit di Bucarest, e tutti per qualche motivo pensano che all’epoca solo Francia e Germania erano contrarie a proporre il MAP all’Ucraina. Nella NATO cooperano 30 Stati, è un’organizzazione basata sul consenso, un consenso che va raggiunto. Penso che l’Ucraina abbia dei partner molto influenti che sostengono la sua ambizione di diventare membro della NATO. Ma non è qualcosa che avverrà domani, perchè come ho già detto si tratta di una decisione politica. La NATO ha sempre avuto dei problemi con i Paesi in cui si sta combattendo una guerra. Senza dubbio. E questo perché uno delle prerogative NATO è il quinto articolo del Trattato di Washington: e tutti hanno paura di entrare in guerra aperta contro la Russia.
– Però la NATO ha preso sotto il suo ombrello le Repubbliche baltiche, anche se il ministro degli Esteri Evgeny Primakov aveva a lungo tracciato “linee rosse” e aveva detto che la Russia non lo avrebbe permesso. Forse all’epoca la Russia non faceva così paura?
— Fu una decisione politica, una piccola finestra di opportunità. E sono sicura che un giorno si aprirà anche per l’Ucraina. Ma adesso bisogna lavorare bene per preparare il Paese a quel momento.
– D’accordo, per quanto riguarda l’adesione diciamo che è tutto chiaro. Ma allora perché l’Ucraina oggi non può ottenere nemmeno il MAP? Dopo tutto, la realizzazione di questo piano rappresenta proprio quella scrupolosa preparazione all’ingresso, all’apertura di quella fatidica finestra di opportunità, quel lavoro la cui necessità voi, come rappresentanti dell’Alleanza, portate insistentemente all’attenzione degli ucraini. Che cosa impedisce di dare il MAP all’Ucraina?
— Come ho già detto, la NATO è un’organizzazione basata sul consenso.
– È vero, e la Germania non fa parte di quei Paesi che sostengono il MAP per l’Ucraina.
— Mi sembra che sopravvalutiate l’influenza della Germania nella NATO, intendo proprio nella NATO. Eravamo davvero in una posizione favorevole quando l’Alleanza ci proteggeva. Ma vi sono altre entità importanti come gli USA, la Francia, la Gran Bretagna e il Canada. Credo occorra parlare con questi Paesi, i quali sostengono molto l’Ucraina, e contare soprattutto sulla loro influenza in seno all’organizzazione.
– Danilov, il segretario del Consiglio per la sicurezza e la difesa nazionale dell’Ucraina (CSDN) ha addossato al Suo Paese e alla Francia la responsabilità per l’occupazione della Crimea a causa della vostra posizione e della mancata proposta del MAP all’Ucraina nel 2008. La Germania sente di avere colpa per gli eventi del 2014?
— L’ho detto in prima persona al signor Danilov e rispondo in questo modo anche a voi: no. Mi trovavo qui nel 2014 e penso che i piani di annessione della Crimea fossero già da tempo nei cassetti delle autorità russe, le quali, scorgendo una chance per agire perché l’Ucraina era in condizioni deboli dopo la Rivoluzione della Dignità, hanno reagito molto rapidamente. D’altronde era evidente come i russi si stessero preparando a ciò da parecchio tempo. Se vi fosse o non vi fosse stato il MAP: pure questa è solo una speculazione. Comunque io personalmente non credo che la presenza del MAP avrebbe in qualche modo fermato i russi.
Sugli armamenti tedeschi e sulla memoria storica
– Va bene. Il MAP non ce lo abbiamo, ma allora dateci almeno degli armamenti, dobbiamo pur difenderci in qualche modo. Perché la Germania, uno dei maggiori esportatori di armi al mondo, non le dà all’Ucraina quando invece lo fa il suo partner più stretto, che è anche membro del “Normandia”, ossia la Francia, la quale ci ha venduto più di 50 motoscafi e 70 elicotteri per il controllo delle frontiere?
— Ne parlavo ieri (martedì 22 giugno) col ministro degli Esteri Kuleba. Abbiamo terminato il colloquio con la formula classica we agree to disagree. Ho provato a spiegarlo per l’ennesima volta e penso che ieri fosse un giorno favorevole per farlo: l’Europa orientale è storicamente per la Germania un zona del mondo particolare, tutti noi siamo stati educati all’idea che il soldato tedesco e le armi tedesche non vi si troveranno mai. È un’idea quasi stampata nel DNA dei tedeschi. Sono pochissimi i miei connazionali che come me hanno visto la guerra qui oggi. Anch’io sono cresciuta con questa idea, ma vedo qui che se gli Stati non giocano secondo le regole, avremo di nuova la guerra, e bisogna difendersi. Tuttavia, in Germania le persone sono molto lontane da ciò. Faccio un altro esempio: un deputato del Bundestag mi ha detto che i suoi figli non pensano proprio alla guerra, per niente, e rimangono sorpresi quando il loro papà racconta che ai suoi tempi partecipava alle dimostrazioni contro la dislocazione dei missili Pershing-2 della NATO, quando l’Unione Sovietica intendeva piazzare i suoi SS-20. Sì, per la nostra gente è bello non pensare alla guerra, ma mia figlia alla guerra ci pensa molto perchè era qui durante la Rivoluzione della Dignità e quando la Russia ha aggredito l’Ucraina. E mio figlio vede questi eventi in modo ormai totalmente diverso. Ieri era una data simbolica, l’80esimo anniversario dell’attacco tedesco all’URSS. Per noi è qualcosa di molto complesso. E bisogna trovare sia nel Bundestag sia nel governo una maggioranza per modificare l’opinione sugli armamenti per questa area. È davvero molto difficile, ma i tempi cambiano, i governi cambiano, e magari qualcosa cambierà anche su questo tema. Comunque forse è veramente così: solo l’esperienza individuale, come quella fatta qui da me, può cambiare più in fretta questa visione consolidata.
– Capisco ciò di cui Lei parla, ma i tedeschi hanno ancor meno esperienza personale legata per esempio alla guerra nello Yemen, che è situato molto più lontano da voi rispetto all’Ucraina. Nonostante questo, la Germania vende molte armi all’Egitto, per esempio, e ad altri Paesi mediorientali che prendono parte al conflitto in Yemen. Non sono forse due pesi e due misure?
— Ma non è l’Europa orientale. Io parlo di storia, una storia che è ancora molto presente in Germania nei nostri dibattiti, e voi potete vedere oggi queste polemiche sulla politica della memoria. Su tali questioni noi stiamo molto attenti.
– Parliamo allora di politica della memoria. Secondo le nostre fonti, ora il Ministero degli Esteri tedesco sta attivamente promuovendo la costruzione di un memoriale a parte per le vittime polacche della Seconda guerra mondiale nel centro di Berlino. Perché il vostro ministero si rifiuta di appoggiare la decisione del Bundestag di creare un simile posto distinto per gli otto milioni di ucraini uccisi dalla Germania di Hitler? In Ucraina molti credono si tratti di due pesi e due misure.
— Lo comprendo. Avevamo una posizione per la quale è meglio avere un unico grande centro informativo nel quale le giovani generazioni possano effettivamente ricevere informazioni sul passato, ma il Bundestag ha deciso diversamente dopo discussioni durate molti anni. Sono rimasta sorpresa, ma è una decisione presa dal nostro Parlamento, eletto dal popolo. Personalmente credo sia meglio avere un’unica sede nella quale ricordare tutti gli orrori della Seconda guerra mondiale. Se leggete attentamente la decisione del Bundestag vedrete che si parla di un centro di informazioni e il monumento alle vittime polacche sarà collegato a questo centro. Magari alla fin fine troveremo il modo di ricordare tutte le vittime in un unico luogo, ma se si inizia davvero a farlo in maniera separata, allora credo ci sarà anche un monumento per gli ucraini. Ma sarà davvero meglio così?
– Sarà sicuramente meglio dei tentativi russi di appropriarsi della storia.
— Se leggete attentamente il discorso del 18 giugno fatto dal nostro presidente Steinmeier in occasione dell’80esimo anniversario dell’attacco tedesco all’URSS, vedrete che al centro dell’attenzione ci sono anche l’Ucraina e la Bielorussia. Cerco di parlare, e lo ha ricordato anche lui nel suo discorso, di un luogo che possa fungere da simbolo affinché i tedeschi, conoscendolo, capiscano che l’Ucraina fu effettivamente la più grande vittima di quella guerra. Quel posto è Koriukivka, sede della più grossa azione repressiva delle truppe tedesche contro la popolazione civile. Nessuno ne sapeva niente. Io seppi della tragedia avvenuta in questo luogo ancora ai tempi di Yanukovych; e abbiamo così ideato un progetto di lungo termine grazie al quale anche tragedie del genere possono essere oggetto di discussione in Germania.
– Molti in Ucraina, compreso il ministro Kuleba, ripongono grandi speranze sulle vostre elezioni parlamentari di settembre. La probabile salita al potere dei Verdi potrebbe modificare la posizione della Repubblica Federale di Germania riguardo al Nord Stream 2 e alla vendita di armi all’Ucraina e alla proposta del MAP per l’adesione alla NATO?
— Anzitutto aspettiamo le elezioni, che non saranno come al solito perché la cancelliera Merkel stavolta non correrà, quindi si sfideranno dei candidati assolutamente nuovi. Ma sarà il popolo a scegliere chi andrà al governo. In secondo luogo, qualche volta i programmi che hanno i partiti all’opposizione non possono essere realizzati quando questi partiti si ritrovano a governare. Ma senza dubbio i Verdi hanno nel loro programma definizioni molto precise per quanto concerne l’allargamento dell’UE ad est, il Nord Stream 2, l’Ucraina, e comprendo bene come il vostro Paese nutra molte speranze sul prossimo governo della Germania.
Sulla de-oligarchizzazione e sulla riforma giudiziaria
– Gli “appelli” odierni degli inviati del G7 nel nostro Paese sono molto attivi e vediamo la vostra continua attenzione verso molti delicati problemi dell’Ucraina. Come valuta il progetto di legge presidenziale sulla de-oligarchizzazione? In Ucraina molti la considerano un tentativo di “farla finita” gli oppositori politici, togliere di mezzo la concorrenza negli affari e prendere il controllo dei mass media. Condivide questi timori?
— Il destino del disegno di legge dipende adesso dalla Verchovna Rada. Qui la nostra influenza è estremamente limitata. Però mi piace il fatto che il progetto di legge abbia condotto a discutere degli oligarchi, e non con gli oligarchi, e lo vedete voi stessi: quasi tutti loro hanno reagito a questo documento. Mi sembra che abbiano capito tutto: potrebbe essere già l’inizio della fine del sistema oligarchico in Ucraina, e io lo spero davvero. Noi però come “sette grandi” riteniamo che l’Ucraina abbia già ora tutti gli strumenti per la lotta contro gli oligarchi: si tratta anzitutto del Comitato anti-monopoli, del Consiglio nazionale ucraino per la TV e le Emittenti Radio e se ne devono occupare anche le procure. Come simbolo, questo disegno di legge mi pare molto positivo, ma bisogna rafforzare gli enti e dare loro il sostegno politico, mostrare che sono importanti e che devono occuparsi della soluzioni di questo problema. Anche questo è un percorso gravoso e lungo, ma senza organi forti l’Ucraina non si svilupperà come potrebbe.
– Uno dei nostri politici di vertice pare abbia dichiarato recentemente che se adottiamo questa legge, tutto andrà a posto immediatamente…
— Ma avete mai visto che in Ucraina la semplice adozione di una legge abbia risolto un problema?
– Sei mesi fa in un’intervista Lei ha detto che la riforma giudiziaria costituisce una delle più importanti riforme in Ucraina, ma ancora non è quasi cominciata. Al momento attuale scorge dei progessi?
— Sì, sono stata veramente molto contenta quando il presidente dopo la decisione della Corte costituzionale si è messo alla testa del movimento di riforma del sistema giudiziario, perché a questa riforma serve un leader politico saldissimo per essere mandata avanti. Questo sistema giudiziario è una specie di circolo vizioso, cambiarlo è molto complicato. Ci sono dei buoni disegni di legge, la Commissione di Venezia ha dato dei pareri positivi, e spero tanto che essi possano diventare parte di questa grande riforma. Il problema è che in essa vi sono molte componenti, e sentiamo dire che alla Rada mancano i voti, che è meglio fare in questo modo o in quell’altro, che possiamo trovare i voti solamente per questo progetto. Una volta ho detto: scusate, ma non è meglio non avere nessuna legge che averne una come questa che rende le cose peggiori? Mancano i voti? Allora bisogna lavorare di più per poterli raccogliere. Anche questa è una riforma difficile e lunga, ma vedo i primi passi, e sono lieta che sia il Parlamento sia l’ufficio presidenziale cooperino strettamente con la Commissione di Venezia, perché in essa operano esperti che hanno già visto riforme simili in Stati diversi e possono dare ottimi consigli. Il nostro problema principale, che teniamo costantemente d’occhio, è rappresentato dalle commissioni di selezione. Non mi piace molto il fatto che oggi cerchino di attuare una composizione individuale per tutte queste commissioni diverse, ma sarebbe bene trovare un unica composizione per tutte, o per meglio dire un unico sistema per la loro formazione. Oggi in molti dicono che se vi presenzieranno degli stranieri allora ciò costituirà una perdita di sovranità nazionale. Certo, posso capirlo. Penso che i nostri esperti internazionali non siano particolarmente interessati a lavorare qui, a dire il vero. Ciò che noi effettivamente desideriamo è che nelle commissioni vi siano membri indipendenti, non necessariamente internazionali, ma indipendenti. Vorremmo anche che tali esperti indipendenti abbiano un particolare diritto di veto per impedire che possa essere presa una decisione senza di loro. È importante perché sicuramente è meglio quando tutti i membri della commissione sono d’accordo, ma se non è così, allora bisogna semplicemente fermare il processo decisionale. Ma sono questioni complesse. Anche la Commissione di Venezia ha detto che gli esperti internazionali devono entrare solo una volta in queste commissioni, per fare raccomandazioni. Noi non vogliamo fare sempre ingerenze, ma vediamo pure come le commissioni hanno funzionato bene per l’Agenzia nazionale per la prevenzione della corruzione (NAPK), l’Ufficio nazionale anticorruzione (NABU) e l’Alta corte anti-corruzione (VAKS). Vi sono ottimi esempi, e noi desideriamo che si diffondano anche alla selezione dei giudici. Sì, succede raramente che gli ambasciatori si occupino di dettagli del genere, ma vediamo come qui possa essere fatto quel primo passo che vada a cambiare il sistema.
– Lei crede che a questo sistema giudiziario ucraino così irrigidito e corrotto basti un solo ciclo di cernita con la presenza di esperti stranieri? Non crede che il sistema spunterà di nuovo fuori, quasi come fosse un tumore?
— È possibile. Ma vedo che comunque il tempo modifica anche l’Ucraina e che stanno sorgendo nuove generazioni che hanno esperienza di istruzione all’estero. Oggi noi abbiamo degli ottimi programmi per i funzionari pubblici ucraini, per i manager e i diplomatici, e vogliamo avere simili programmi di stage in Germania per i giuristi, i giudici e i pubblici ministeri. Credo fermamente che se costoro avessero idea di come funzioni il sistema in un altro Paese, allora tornerebbero in Ucraina apportando qualcosa di utile e opererebbero affinché anche qui il sistema funzioni meglio. Questo oggi è uno dei nostri obiettivi dell’Ambasciata.
– La controparte ucraina sta già da parecchio tempo lavorando affinché la cancelliera tedesca venga in Ucraina a festeggiare il 30esimo anniversario dell’Indipendenza del nostro Paese e per il summit della piattaforma di Crimea. Il Presidente ha personalmente invitato la signora Merkel a questi eventi. Possiamo attenderci che venga a queste celebrazioni?
— La cancelliera ancora non ha deciso definitivamente, ma so che quei giorni nella sua agenda sono già impegnati. Però è molto interessata all’Ucraina, quindi spero molto e anzi mi aspetto che riesca a venire in questo Paese prima della fine del suo mandato.
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